Ein Gespräch über das Erbe Irans, die Wurzeln des heutigen Konflikts und den Wunsch nach einer besseren Zukunft. Mit der renommierten Iran-Expertin Dr. Thamar Eilam Gindin tauchen wir ein in die komplexe Geschichte und Identität des Iran, jenseits aktueller Schlagzeilen. Sie beschreibt, in welcher Weise der heutige Konflikt zwischen Israel und der Islamischen Republik auch ein ideologisches Echo eines jahrtausendealten Ringens ist, zwischen dem stolzen, vorislamischen Erbe Persiens, das einst die Juden rettete, und einem religiösen Regime, das sich vom eigenen Volk entfremdet hat. Gindin, die in Israel lehrt, Bücher verfasst und auf Persisch Brücken zu den Menschen im Iran schlägt, erklärt, warum viele Iraner heute Israel näherstehen als ihren eigenen Führern – und warum ausgerechnet das biblische Buch Esther und der Kyros-Zylinder dabei eine neue Bedeutung bekommen. Ein Gespräch über Religion, Identität, Antisemitismus, Hoffnung und die historische Ironie, dass viele Iraner es begrüßen würden, wenn Israel sie heute von ihren eigenen Machthabern befreit.

Sie sprechen Persisch?

Ja. Ich baue Brücken zwischen dem Volk Israel und dem iranischen Volk. Ich öffne beiden Seiten die Augen, um zu zeigen, dass es auf der anderen Seite Menschen gibt, die genauso sind wie wir. Das geschieht mittels Vorträgen, Büchern, sehr intensiver Online-Aktivität, ich lade fast täglich kurze Videos über Iran hoch. Ich spreche Persisch und werde auch in der persischsprachigen Presse interviewt.

Unsere Leser und mich interessiert keine trockene, abstrakte Politik, sondern vor allem Politik in Verbindung mit biblischer Geschichte. Ist es möglich, dass der aktuelle Krieg zwischen Israel und Iran eine Art zweite Runde eines alten Konflikts ist – zwischen Persien und Juda/Israel?

Wir würden das sehr gerne glauben. Wir waren ein kleines Volk unter vielen im Reich. Juden werden in iranischen Quellen bis ins dritte Jahrhundert unserer Zeitrechnung nicht erwähnt. Selbst im sogenannten Kyros-Zylinder, der bei Ausgrabungen in Babylon gefunden wurde, werden Juden nicht aufgeführt. Kyros der Große – er erlaubte uns die Rückkehr nach Zion, wie es in der Bibel erwähnt wird – sagte: „Ich bringe alle Völker zurück zu ihren Göttern, und ich baue allen Göttern ihre Tempel wieder auf“, denn er wollte, dass alle Götter Fürsprecher für ihn sind.

Also war er eigentlich ein ziemlich pluralistischer König, oder? Er verstand die anderen, die Minderheiten.

Ja. Die Kyros-Erklärung gilt als erste Menschenrechtserklärung. Er sagte, er gewähre Religionsfreiheit und völlige Kultfreiheit, solange niemandem geschadet wird – das war sehr fortschrittlich. Viel fortschrittlicher als die heutige Herrschaft im Iran. Und was die „zweite Runde“ und das Schließen von Kreisen angeht: Wir haben beobachten können, dass es im iranischen Volk vor den israelischen Angriffen viele Graffiti und Äußerungen in sozialen Netzwerken gab, nach dem Motto: „Israel, greif den Iran an, damit die Islamische Republik mit dem Krieg beschäftigt ist, und wir gehen auf die Straßen und holen uns den Iran zurück. Das ist eure Chance, uns zurückzuzahlen dafür, dass Kyros euch vor 2500 Jahren gerettet hat, sogar mehr als 550 Jahre vor unserer Zeitrechnung“.

Wir sind ein altes Volk, sie sind ein altes Volk, in gewissem Sinne sprechen zwei alte Völker eine historische Sprache in der Nahost-Politik.

Ja, sie schauen sehr gerne zurück. Sie sind sehr stolz auf Kyros. Sie hatten drei riesige Reiche, bevor Mohammed überhaupt geboren wurde, zwei davon waren persisch. Man muss verstehen: Der Name „Iran“ ist älter als „Persien“. Persien ist nur ein Teil Irans, das war nur der externe Name des Landes, weil dort das Machtzentrum lag. Reiche wurden nach ihrem Machtzentrum benannt.

Einen Moment – wann wurde „Iran“ vor „Persien“ erwähnt?

Der Avesta spricht überhaupt nicht über Persien, sondern über „Aryana Vaēǰah“ (Das weite Land der Arier), das Land der Arier. „Iran“ bedeutet „Land der Arier“, die ursprünglichen Arier waren Inder und Iraner.

Das heißt, es gibt eine Verbindung zwischen den Deutschen, den Ariern und den heutigen Persern?

Ja. Die Deutschen übernahmen später die arische Identität. Die ursprünglichen Arier waren Inder und Iraner. Die Deutschen nahmen das später auf. Bis heute heißt es auf Deutsch „Indogermanisch“ für indoeuropäische Sprachen. Sie sahen sich als verbunden. Das Hakenkreuz stammt übrigens aus dem indischen Sanskrit – „Swastika“ bedeutet „Wohlsein“ – ein Segenssymbol. In bestimmten Epochen.

Der Durchschnittsdeutsche weiß davon bestimmt nichts.

Die „Swastika“ ist ein indisches Symbol. Man kann es googeln – auf indischen Tempeln sieht man es. Die Nazis haben es nur gespiegelt und die Farben geändert, aber Name und Symbol stammen aus Indien.

Hitler kannte demnach die Beziehung zu den Persern, ist das richtig?

Ja, auch vor ihm, aber Hitler hat sie stark genutzt. Während der Shoah gab es einen iranischen Diplomaten namens Abdol Hossein Sardari, der Juden durch die Rassenlehre und mit der Geschichte aus der Esther-Rolle rettete. Er war mit den Nazis befreundet, er war auch Jurist, konnte also gut formulieren. Er sagte ihnen: „Die iranischen Juden stammen nicht vom selben Stamm wie die europäischen Juden. In der Esther-Rolle steht: Viele Völker des Landes wurden Juden, weil sie Furcht vor Mordechai hatten. Also, die Iraner wurden Juden, sie konvertierten, daher dürfen sie nicht getötet werden, sie gehören nicht zur gleichen Rasse.“ Und die Nazis haben das geglaubt. Er stellte auch Pässe für nicht-iranische Juden aus.

Es scheint, dass sowohl die Iraner als auch wir gerne zurückblicken, um die heutige Politik zu erklären. In Westeuropa ist das nicht so – da schaut man nicht zurück.

In der Zeit, als in Israel die Bibel geschrieben wurde und Kyros seine Menschenrechtserklärung verfasste, lebten die Europäer noch in Höhlen. Die europäische Kultur, wie wir sie kennen, entwickelte sich erst später. Wir wissen nicht viel darüber, was es damals in Europa gab, es gibt keine solche Tiefe, auf die man zurückblicken kann. In Russland vielleicht, aber auch dort ist das nur ein paar hundert Jahre her.

Wer heute in Europa, Indien oder im Iran lebt, dessen Vorfahren lebten früher in derselben Gegend. Sie haben gemeinsame Wurzeln irgendwo nordöstlich vom heutigen Iran. In Europa war das etwas ganz anderes. Das ist einer der Gründe. Die Iraner haben, was ich eine „Pendeluhr der Identitäten“ nenne, einerseits haben sie Kyros und die großen Reiche vor dem Islam. Auch in den ersten Jahrhunderten des Islam, alle wichtigen arabischen Werke zu Medizin, Politik, Mathematik, Linguistik, wurden von Iranern geschrieben. Der erste arabische Linguist hieß Sibawayhi – das ist ein persischer Name.

Sie fühlen sich Arabern gegenüber also auch überlegen, weil ihre Kultur älter und reicher ist. Die klassische arabische Kultur des Mittelalters ist eigentlich iranisch. Andererseits sind sie schon über 1300 Jahre Muslime, seit dem 7. Jahrhundert. Es war eine schleichende Eroberung – es dauerte vom 7. bis ins 12. Jahrhundert, bis alle konvertierten.

Es ist den Iranern schwergefallen, zum Islam zu konvertieren, weil sie stolz auf ihre eigene Religion und Tradition waren?

Ja, richtig. Und je nachdem, wen man fragt – der Islam kam mit dem Schwert, aber es gibt auch Berichte, dass das Volk selbst den letzten Sassaniden König verraten hat. Die Sassaniden waren die letzte vorislamische Dynastie. Ihre Religion, der Zoroastrismus, war sehr schwer umzusetzen. Der Islam war einfacher. Manche sagen, die Iraner nahmen den Islam mit offenen Armen an, weil sie ihre Religion hassten, weil sie mit dem alten verhassten Regime assoziiert war. Genau das passiert heute: Die Islamische Republik hat dem Islam großen Schaden zugefügt.

Machthaber ziehen immer in eine Richtung, z.B. die Schahs betonten Kyros, die gemeinsame Herkunft mit dem Westen, die Offenheit. Daher wurde Iran auch offiziell von „Persien“ in „Iran“ umbenannt, um zu zeigen, wir sind Arier, wie ihr im Westen. Innen hieß das Land schon immer „Iran“. Die Islamische Republik hingegen löschte das vorislamische Iran aus Schulbüchern, sie zieht in die andere Richtung, hin zum islamistischen, antiwestlichen, religiösen Alleinstellungsmerkmal. Deshalb zieht heute das Volk wieder in die andere Richtung, viele Iraner bezeichnen sich heute nicht als säkular, sondern als religionslos.

Wie erklärt sich dieser Wandel, ein persisches Imperium, das erst Juden rettete, wie Sie erwähnten, ist heute ein Regime, das den „zionistischen Staat“ hasst? Was ist da schiefgelaufen? Ist das alles eine Folge der Islamisierung durch die Revolution?

Bis zum zwölften Juni gab es eine Strömung hin zur israelischen Flagge, jetzt muss man die Ergebnisse dieses Krieges aus etwas längerer Perspektive betrachten. Im Großen und Ganzen: Alles, was das Regime sagt – das Volk macht das Gegenteil. Als wir Freunde des Schahs waren, gab es mehr Antisemitismus. Jetzt gibt es mehr Pro-Israel-Stimmung.

Der Islam, besonders der schiitische Islam, der stark von der vorislamischen Religion Irans beeinflusst ist, diese Religion legt enormen Wert auf Reinheit und Unreinheit, weil dort Gut und Böse so streng getrennt sind. Also spielt Unreinheit eine zentrale Rolle.

Und was der Islam davon übernommen hat, ist, dass jeder, der kein Schiit ist, unrein ist. Bis ins frühe 20. Jahrhundert war es Juden verboten, im Regen auf der Straße zu gehen. Wenn nämlich ein Regentropfen auf den Juden fiele und sich in einer Pfütze sammelte und ein Muslim dort hineinträte, wäre der Muslim unrein durch die Unreinheit des Juden. Das ist heute zwar kein Gesetz mehr, aber es ist eine gesellschaftliche Norm, ein ungeschriebenes Gesetz.

Wenn du ein Jude bist und eine Frucht auf dem Markt berührst, musst du sie kaufen, weil niemand anders sie danach kaufen wird, da sie als unrein gilt. Das sind Dinge, die als Normen erhalten geblieben sind, nicht als Gesetze.

Ein Freund von mir, dessen Eltern schiitische Muslime waren, aber der aussieht wie ein Zoroastrier, interessant und sehr säkular, war kürzlich im Iran und verteilte dort Tee in seiner Abteilung. Alle dachten, er sei Zoroastrier. Also wuschen sie seine Tassen besonders gründlich.

Es ist nicht nur Antisemitismus, es richtet sich gegen jeden, der kein Muslim ist und manchmal gegen alle, die keine Schiiten sind. Die gleichen Reinheitsgesetze gelten auch für Zoroastrier, die die ursprünglichen Iraner sind.

Und das beeinflusst die Gedankenwelt – es beeinflusst das schiitische Denken, auch was Reinheit und Unreinheit betrifft. Viele religiöse Führer äußern sich und sagen: Israel bekommt Hilfe von Dämonen und Hexen. Ihr kennt diese Aussagen sicher. Diese Glaubenssätze hat der schiitische Islam im Iran vom zoroastrischen Glauben übernommen. Von der Religion, die ihm vorausging.

Letzten Endes hat jede Religion Einflüsse aus einer früheren Epoche. Ich nenne das nicht heidnisch – das ist eine monotheistische Weltsicht, oder?

Ja. Die zoroastrische Religion ist dualistisch. Sie mögen es nicht, wenn man ihnen das sagt – aber die Zoroastrier glauben an eine gute Macht und eine böse Macht. Und jede hat natürlich ihre Armee. Ahura Mazda ist der Hauptgott des Guten, Ahriman der Hauptgott des Bösen. Und jede Seite hat ihre Attribute: Ahura Mazda hat den guten Gedanken, Heiligkeit, Unsterblichkeit, Vollkommenheit und so weiter – Ahriman hat Alter, Krankheit, Zorn.

Gibt es Ihrer Meinung nach eine Parallele zwischen der Bedrohung durch das persische Reich im Buch Esther und der heutigen Bedrohung durch das Ayatollah-Regime?

In den Worten des ehemaligen iranischen Außenministers Zarif an Netanjahu, als dieser denselben Vergleich anstellte: Haman war kein Iraner. Haman war Amalekiter, ein Nachkomme von Esau. Das heißt, es war ein semitisches Volk, das mit Israel auf der Bühne des Achaimenidenreich kämpfte. Zwar gab Ahasveros Haman den Siegelring, aber er war es auch, der das Dekret unterschrieb, das es den Juden erlaubte, sich zu verteidigen. Also rettete er sie. Deshalb, aus unserer Sicht, können wir das vielleicht so sehen. Aber die Iraner im Rahmen ihrer antisemitischen Propaganda bezeichnen das Buch Esther als „die iranische Shoah“ und sagen, es sei ein Massaker an Iranern durch einen Plan von Mordechai gewesen.

Das heißt, sie beschuldigen die Juden, einen Holocaust an den Iranern begangen zu haben?

Die iranische Shoah, Kapitel 9 im Buch Esther. Nun, es ist kein historisches Ereignis, es ist außerhalb der Bibel nirgends belegt. Und selbst in der Bibel, nach der Sprache zu urteilen, wurde es wohl etwa 200 Jahre nach den vermeintlichen Ereignissen geschrieben. Ahasveros war ein realer König, Susa eine reale Stadt. Die Grenzen des Reiches reichten von Indien bis Kusch – also vom Indus-Tal bis zum heutigen Sudan. Das waren die echten Grenzen des Achaimenidenreich. Übrigens, bis vor ein paar Monaten waren das auch die Einflussgrenzen der Islamischen Republik. Und sie betonten stolz, dass der Einflussbereich des Ayatollah-Regimes wie der von Kyros sei, was weder hier noch dort stimmt.

Man zieht also einen Vergleich zwischen Kyros und Khamenei? Wer genau?

Ich habe solche Vergleiche in sozialen Netzwerken gesehen. Ich weiß nicht, ob das Bots des Regimes waren. Denn einerseits lehnt die Islamische Republik die vorislamische iranische Identität ab, sie haben diese sogar aus den Schulbüchern gestrichen, andererseits greifen sie immer dann, wenn sie eine „Flaggen-Sammelaktion“ brauchen, also nationale Einheit, auf die iranische Identität zurück.

So hat der staatliche Rundfunk ein paar Stunden vor dem israelischen Bombardement seinen Namen geändert: Von „Seda wa-Sima-ye Jomhuri-ye Eslami-ye Iran“ (Rundfunk der Islamischen Republik Iran) zu „Seda wa-Sima-ye Iran“. Also einfach „Rundfunk von Iran“. Die „Islamische Republik“ wurde weggelassen. Ich kann Euch ein Bild aus einem der Studios schicken – es ist zum Schreien: In der Kulisse sieht man eine Figur, die die Flagge der Islamischen Republik hält, aber im Hintergrund ist der Fels der alten Könige aus der vorislamischen Zeit. Wenn ich mich recht erinnere, ist es jemand, der Ahasveros huldigt.

Das Problem im Nahen Osten ist, dass unsere Politik ständig auf unserer Vergangenheit fußt. Bei uns und unseren Feinden. Aber in Europa blickt keiner zurück, deshalb versteht man dort auch unseren Konflikt nicht.

Stimmt. Ich denke, in Europa haben sie die Vergangenheit nicht vergessen, sie treibt sie sogar an. Eine meiner Schülerinnen, Ruti Fried, hat darüber eine preisgekrönte Masterarbeit geschrieben, über den postkolonialen Komplex. Sie untersuchte das anhand von Iran unter Khomeini. Weil wir Kolonisatoren waren und Kolonialisten, und in Deutschland noch mehr, weil dort so schreckliche Dinge geschahen. Also wollen sie heute über-korrekt sein. Sie wollen ja nicht für islamophob gehalten werden. Die einzigen, die in Europa offen gegen den Islam sprechen, sind iranische Flüchtlinge, weil sie es dürfen. Aber es gibt keine Jahrtausende alte Tiefe, auf die man stolz zurückblicken kann.

Um noch einmal auf Kyros zurückzukommen, auch im Zusammenhang mit dem Regime und wie er mit Khamenei verglichen wird in den sozialen Netzwerken, dann verstehen Sie vielleicht, warum man in Israel Donald Trump als „Kyros des jüdischen Volkes“ bezeichnet hat?

Ja. Kyros ist der Retter, ein ausländischer Imperator, der über uns herrscht und uns rettet.

Er ist eigentlich die einzige nicht-jüdische Messiasfigur, oder? Die das Volk Israel gerettet hat. Meist war es ein Jude…

Richtig. Trump mit Kyros zu vergleichen, ist etwas schwierig, weil er noch lebt. Aber man hat Kyros sogar eine jüdische Genealogie verpasst. Manche sagen, er sei der Sohn von Esther – obwohl er historisch gesehen der Großvater von Ahasveros war.

In 500 Jahren wird man für Donald Trump wahrscheinlich irgendeine jüdische Verbindung konstruieren. Seine Tochter ist ja schon Jüdin.

Stimmt. Das ist wie in der iranischen Mythologie, sie konstruierten für Alexander den Großen eine iranische Herkunft, um zu rechtfertigen, dass er Iran erobert hat.

Wenn das so ist, wie passt dann das Regime der Ayatollahs hier rein? Wie kam es, dass ein solches Regime dem jüdischen Volk so schadet? Was ist schiefgelaufen? Woher kommt dieser Hass heute?

Es ist eine posttraumatische Umkehrung. Man hat die zoroastrische Religion genommen, und daraus gemacht: Weiß wird Schwarz, Schwarz wird Weiß. Die Iraner tun das immer wieder, in der Mythologie und in der Geschichte. Sie haben es gemacht, als sie den Islam angenommen haben, und dann war alles, was sassanidisch war, böse. Die vorherige Religion wurde verdammt. Und das geschah erneut im Jahr 1979 mit der Islamischen Revolution.

Also wir sind „Schwarz“?

Sobald sie den Islam annahmen, übernahmen sie auch den Reinheitsaspekt: Der Schiit ist rein, alle anderen sind unrein. Es begann mit dieser religiösen Unterscheidung. Aber ich sag dir auch, warum: Weil wir unter dem Schah Freunde der Iraner waren. Israel war der engste Verbündete Irans, also war das Regime mit Israel befreundet. Das Volk war antisemitisch. Deshalb spielt Israel nicht im Asien-Cup mit, aufgrund zweier Fußballspiele gegen Iran 1968 und 1974, die antisemitische Wellen auslösten, weil Israel Gegner im Fußball war. Und sobald das Regime gegen uns war, war das Volk eher für uns.

Wer ist für das schiitische Regime in Teheran „schwärzer“, Juden oder Sunniten?

Gute Frage. Die Sunniten halten die Schiiten für Juden. Und die Schiiten hassen die Sunniten. Eine der häufigsten Kritiken am Regime ist: Warum unterstützt ihr Israel-Hasser wie die Hamas? Was geht euch Palästina an? Die Schiiten gelten in den Augen der Sunniten als Juden.

Wir haben hier in Jerusalem noch von keinem Experten eine logische Erklärung dazu gehört.

Warum unterstützt das schiitische Iran ausgerechnet die Hamas, Sunniten?  …

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