Eine der größten Überraschungen des Krieges waren vielleicht die lautstarken Forderungen nach einem Weg zu einem palästinensischen Staat nach dem schlimmsten Terrormassaker in der Geschichte Israels.
1993 schloss Israel die unglückseligen Osloer Abkommen, das den israelisch-palästinensischen Konflikt mit einer Zweistaatenlösung beenden sollte. Obwohl Israel ein relativ kleines Land ist, das nicht viel Land abzugeben hat, war der jüdische Staat bereit, strategische Gebiete im Austausch für eine friedliche Koexistenz mit seinen palästinensischen Nachbarn abzutreten. Die Formel, die so einfach war, dass sie auch ein Kind verstehen konnte, hieß „Land für Frieden“.
Das Abkommen sah die Einrichtung einer provisorischen Palästinensischen Autonomiebehörde vor, die von dem im Exil lebenden Erzterroristen und PLO-Führer Jassir Arafat geleitet werden sollte.
Viele argumentierten, dass die Abkommen zum Scheitern verurteilt waren. Die Palästinensische Autonomiebehörde bereitete ihre Bevölkerung nie auf das Zusammenleben vor, hetzte im Fernsehen und in Schulbüchern ständig zur Gewalt auf und benannte öffentliche Plätze nach Terroristen. Bis heute zahlt die Regierung Stipendien an Terroristen, die in israelischen Gefängnissen sitzen, sowie an die Familien von Terroristen, die bei einem Mordversuch an Israelis getötet wurden. Dieses System der Terrorfinanzierung wird als „Pay for Slay“ bezeichnet.
Im Jahr 2005 zog Israel einseitig 8500 jüdische Einwohner und die gesamte militärische Infrastruktur aus dem Gazastreifen ab.
Der Streifen, dessen Kontrolle an die Palästinensische Autonomiebehörde übergeben wurde, war das Pilotprojekt für einen unabhängigen palästinensischen Staat. Innerhalb von zwei Jahren wurde die Kontrolle über den Streifen von der Hamas an sich gerissen. Seitdem hat Israel zahllose Angriffe erlitten, darunter den Abschuss von mehr als 50.000 Raketen auf Israel, den Bau einer 500 Kilometer langen unterirdischen Terrortunnel-Infrastruktur, die Entführung israelischer Bürger und das schlimmste Massaker in der Geschichte Israels am 7. Oktober.
Das Massaker hat die Befürchtungen Israels bestätigt, dass ein unabhängiger palästinensischer Staat ein Ausgangspunkt für ständigen Terror und eine existenzielle Bedrohung für den jüdischen Staat sein würde. Und dennoch wiederholt die internationale Gemeinschaft nun die Forderung nach einem palästinensischen Staat, ungeachtet der Unfähigkeit der Palästinenser, Israel im Tausch gegen das angestrebte Land Frieden zu verschaffen.
In einem Exklusivinterviews mit JNS spricht der israelische Minister für strategische Angelegenheiten und Mitglied des fünfköpfigen Kriegskabinetts, Ron Dermer, über Pläne für den „Tag danach“ im Gazastreifen, die Notwendigkeit einer Deradikalisierung der palästinensischen Gesellschaft und darüber, warum eine palästinensische Staatlichkeit unmittelbar nach dem 7. Oktober ein „historischer Fehler“ wäre.
JNS: Was erhofft sich Israel von dem neuen Status quo am Tag nach dem Krieg in Gaza?
Dermer: Wenn dieser Krieg vorbei ist, werden die Menschen in den kommenden Jahren und Jahrzehnten zurückblicken und sich fragen müssen, was aus der Organisation geworden ist, die am 7. Oktober das Pogrom begangen hat. Besteht sie noch, oder hat Israel sie zerschlagen?
Was den Tag danach angeht, so hat der Premierminister zwei Konzepte vorgestellt: Entmilitarisierung und Deradikalisierung. Das Konzept der Entmilitarisierung ist für die Menschen ziemlich einfach zu verstehen. Wir müssen dafür sorgen, dass die Grenze zu Ägypten abgeriegelt wird, damit keine Waffen mehr durchkommen. Und wir brauchen eine Sicherheitszone, die auch den dort lebenden jüdischen Gemeinden ein Gefühl der Sicherheit vermittelt.
Wir müssen sicherstellen, dass wir das Recht haben, weiterhin militärische Operationen durchzuführen, die hoffentlich im Laufe der Zeit immer weniger werden, wenn der Terrorismus zurückgeht. Die Art und Weise, wie die israelischen Streitkräfte derzeit in Judäa, Samaria und im Westjordanland operieren – mit der Möglichkeit, in die von den Palästinensern verwalteten Gebiete ein- und auszuziehen -, muss uns auch im Gazastreifen zur Verfügung stehen.
Im Moment streben wir einen militärischen Sieg in Gaza an, und wir sind kurz davor, ihn zu erreichen. Und hoffentlich werden die Menschen in der letzten Phase des Kampfes standhaft bleiben. Wenn wir diesen Sieg errungen haben, müssen wir tun, was Churchill sagte: Wir müssen „großmütig im Sieg“ sein.
JNS: Wie kommt man von der Entmilitarisierung zur Deradikalisierung?
Dermer: Die Entmilitarisierung allein wird dafür sorgen, dass sie uns in 20 Jahren noch genauso hassen werden wie heute. Die Frage ist nun: Kann man nach einem militärischen Sieg eine politische und soziale Transformation einer Gesellschaft bewirken? Denn ohne das machen wir uns etwas vor, und wir werden niemals Frieden haben.
Man muss den Krieg vom 7. Oktober von dem 100-jährigen Kampf gegen Israel trennen. Der israelisch-palästinensische Konflikt kann sich noch über Jahrzehnte hinziehen, wenn wir ihn nicht in den Griff bekommen. Und das ist der Grund, warum ich der Meinung bin, dass wir uns auf die Deradikalisierung konzentrieren müssen, und das ist das Besondere an meiner Position.
Die Frage ist: Was lernt ein 6-jähriger Palästinenser in der Schule? Was sieht ein 10-Jähriger im Fernsehen? Und wer sind die Helden für einen 15-Jährigen? Das ist das Problem. Und wenn wir dieses Problem nicht ernsthaft angehen, was wir seit 30 Jahren nicht getan haben, dann werden unsere Kinder und Enkelkinder mit demselben Problem konfrontiert werden.
Wir müssen eine Situation schaffen, in der junge Menschen, 6-Jährige, die heute in ein palästinensisches Schulsystem gehen, wenn sie 18 Jahre alt sind, nicht das Ziel haben, Juden zu ermorden.
Und das Entscheidende dabei ist, dass wir den Wiederaufbau in Gaza mit der Deradikalisierung verbinden müssen. Wenn sie den Gazastreifen wieder aufbauen wollen, dann müssen sie ihre Gesellschaft deradikalisieren.
Das bedeutet Schulen, das bedeutet Moscheen, das bedeutet die ganze Idee der Flüchtlingslager. Es bedeutet Medien.
Und die Hoffnung ist, dass sich nach dem Sieg ein echter Wandel vollzieht.
JNS: Und glauben Sie wirklich, dass das geschehen kann?
Dermer: Es mag sehr seltsam klingen, aber ich bin so hoffnungsvoll, was die Aussichten angeht, dass sich die israelisch-palästinensische Frage letztendlich in eine positive Richtung bewegt, wie ich es seit 30 Jahren nicht mehr war. Denn 30 Jahre lang war die ganze Sache eine Farce. Arafat und der derzeitige Vorsitzende der Palästinensischen Autonomiebehörde Mahmoud Abbas haben ihren Kindern beigebracht, Juden zu hassen. Und es gab keine Veränderung und keinen Anreiz für eine Veränderung.
Die Saudis sind heute dabei, ihre Gesellschaft zu deradikalisieren. Die Emirate sind dabei, ihre Gesellschaft zu deradikalisieren. Es ist schwer, diese Sache zusammenzufügen, aber ich denke, es ist möglich, sie in diesen Prozess einzubinden.
JNS: Was ist mit denen, die sagen, dass die Hamas nicht nur eine politische Einheit und eine terroristische Organisation ist, sondern eine Ideologie?
Dermer: Es gibt Leute, die sagen, dass man die Hamas nicht vollständig zerstören kann, weil sie sagen, dass die Hamas eine Ideologie ist und man eine Ideologie nicht zerstören kann. Wir werden die Hamas vielleicht nicht als Organisation vernichten, aber wir werden die Hamas als organisierte militärische Kraft in Gaza vernichten.
Der Nazismus ist eine Idee, und es gibt Neonazis, die in Amerika leben und mit Fackeln marschieren. Aber die Bedrohung, die sie darstellen, unterscheidet sich grundlegend von der der Hamas, weil sie kein Gebiet kontrollieren und keine Armee haben. Wir müssen dafür sorgen, dass die Hamas das Gebiet im Gazastreifen nicht kontrolliert und dass sie dort nicht mehr als militärische Kraft fungiert.
Palästinensischer Staat
JNS: Was sagen Sie Diplomaten, die behaupten, der aktuelle Konflikt sei der Beweis dafür, dass die sofortige Gründung eines palästinensischen Staates notwendig sei?
Dermer: Es gibt drei Probleme, wenn man über die Anerkennung eines palästinensischen Staates spricht – man kann den 7. Oktober einfach nicht belohnen; man will nicht, dass ein einziger Palästinenser denkt, dass der 7. Oktober die palästinensische Sache in irgendeiner Weise vorangebracht hat; und sie müssen verstehen, dass der 7. Oktober die Sache erheblich zurückgeworfen hat.
Jeder, der jetzt über einen palästinensischen Staat spricht, lebt auf einem anderen Planeten, denn das wäre die größte Belohnung für den Terrorismus. Dass die internationale Gemeinschaft jemanden für das belohnt, was am 7. Oktober geschehen ist, wäre eine absolute Katastrophe. Wenn es morgen einen palästinensischen Staat gäbe, wäre das eine klare und gegenwärtige Gefahr für den jüdischen Staat.
Und ich denke, man muss dagegen sein, egal ob man letztendlich für eine Zweistaatenlösung ist oder nicht. Sie muss abgelehnt werden, denn es wäre ein großer, großer Fehler, dies jetzt zu tun.
Jeder, dem der Frieden am Herzen liegt, sollte nicht wollen, dass ein einziger Palästinenser in fünf, zehn, 15 oder 20 Jahren auf den 7. Oktober zurückblickt und sagt, dass dieses Ereignis – der Massenmord an Juden – die palästinensische Nationalbewegung nach vorne katapultiert hat. Man darf die Palästinenser nicht glauben lassen, dass Terror – ein Pogrom wie der 7. Oktober – die palästinensische Sache in irgendeiner Weise vorangebracht hat. Sie müssen verstehen, dass der 7. Oktober die Sache erheblich zurückgeworfen hat.
Und es geht mir nicht nur darum, was die Hamas am 7. Oktober getan hat. Fünfundachtzig Prozent der Palästinenser im Westjordanland unterstützen das, was am 7. Oktober geschah.
Wer also jetzt die einseitige Anerkennung eines palästinensischen Staates in Erwägung zieht, entkoppelt die Frage der Staatlichkeit vom Frieden. Das wäre ein großes Geschenk an die Palästinenser. Es wird sie in dem Glauben lassen, dass der 7. Oktober ihre nationale Bewegung vorangebracht hat, und es wird sicherstellen, dass wir niemals Frieden haben werden. Es ist ein großer Fehler, jetzt einen unumkehrbaren Schritt in Richtung eines palästinensischen Staates zu machen, wenn sich die Palästinenser überhaupt nicht verändert haben.
JNS: Unter dem Druck der Vereinigten Staaten und anderer, die Bedingungen für einen Frieden zu schaffen und möglicherweise den Gazastreifen in einer Post-Hamas-Realität zu übernehmen, hat Abbas das gesamte Kabinett der PA zum Rücktritt aufgefordert. Glauben Sie, dass eine „reformierte und wiederbelebte“ PA-Regierung ein Partner für den Frieden sein kann?
Dermer: Was den Rücktritt des Kabinetts von Mahmoud Abbas betrifft, so ist das ein reines Spiel. Die Vereinigten Staaten und andere sprechen von einer wiederbelebten Palästinensischen Autonomiebehörde. Was bedeutet „wiederbelebt“? Wenn ich das Wort „wiederbelebt“ höre, denke ich an einen Besuch in einem Spa.
Was wir brauchen, ist ein echter Friedensprozess von unten nach oben. Es muss eine Umgestaltung der palästinensischen Gesellschaft stattfinden. Es muss ein Punkt erreicht werden, an dem eine junge Generation für den Frieden mit Israel bereit ist. Denken Sie daran, dass 85 % der Palästinenser in Judäa und Samaria den 7. Oktober unterstützt haben.
Was mich interessiert, ist, was sie im Schulsystem tun werden. Was werden sie mit den Moscheen machen? Was werden sie tun, um zu entnazifizieren, zu deradikalisieren, zu entgiften – suchen Sie sich ein Wort aus. Wenn wir den Gazastreifen nicht deradikalisieren, werden wir unsere Kinder dazu bringen, in 20 Jahren hier zu sitzen und dieselbe Diskussion zu führen.
Wenn wir sehen, dass eine Generation heranwächst, die eine hundertjährige Geschichte des Versuchs, den jüdischen Staat zu zerstören, ablehnt, dann haben wir es mit einem echten Partner zu tun, mit dem wir ein Abkommen schließen können.
JNS: Ist es wirklich möglich, eine Gesellschaft zu verändern und zu deradikalisieren, die auf die Zerstörung Israels fixiert ist?
Dermer: Die Leute sagen, dass man eine Gesellschaft nicht deradikalisieren kann. Aber genau das haben wir nach dem Zweiten Weltkrieg sowohl in Deutschland als auch in Japan erlebt.
Und es gibt Leute, die sagen, das hier ist nicht nach dem Zweiten Weltkrieg, und das ist der Nahe Osten. Aber es gibt Gesellschaften in der Region, die sich selbst umgestalten. Das geschieht in Saudi-Arabien und in den Emiraten. Diese Gesellschaften haben einen Prozess der Deradikalisierung und Modernisierung durchlaufen.
Ich glaube, dass es nach einer militärischen Niederlage die Möglichkeit gibt, eine Gesellschaft zu verändern.
Wir sollten die strategische Katastrophe vom 7. Oktober nutzen und sie in einen großen strategischen Sieg verwandeln, der einen militärischen Sieg über die Hamas, hoffentlich eine Normalisierung, die meiner Meinung nach mit den Saudis möglich ist, und die Deradikalisierung des Gazastreifens beinhaltet. Dann könnten wir einen echten Friedensprozess haben, der mit der Zeit vielleicht Früchte tragen kann.
JNS: Wie ist es den Palästinensern gelungen, so viele Nationen auf der ganzen Welt davon zu überzeugen, die palästinensische Staatlichkeit zu unterstützen, obwohl sie weiterhin zum Terrorismus gegen den jüdischen Staat aufrufen und diesen finanzieren?
Dermer: Ich denke, dass die Stimmen, die nach dem 7. Oktober nach einem palästinensischen Staat rufen, auf Feindseligkeit gegenüber Israel, allgemeine Ungeduld mit dem Konflikt und das fehlgeleitete Bedürfnis zurückzuführen sind, eine Art moralische Gleichwertigkeit herzustellen.
Hier liegt ein weiteres Problem mit der Staatlichkeit, und das betrifft die nationale Strategie und den Fokus der Palästinenser. Vor etwa 20 Jahren gab es einen Bombenanschlag in Jerusalem, und Hanan Ashwari, die palästinensische Sprecherin, wurde nach diesem schrecklichen Terroranschlag im Fernsehen interviewt.
Und der BBC-Reporter sagte zu ihr: „Frau Ashwari, Sie werden keinen Staat bekommen, wenn Sie nicht den Terrorismus bekämpfen und mit Israel Frieden schließen.“ Und sie sagte: „Nein. Die Frage eines palästinensischen Staates und die des Friedens mit Israel sind zwei verschiedene Dinge. Wir sind ein Volk. Wir haben ein Recht auf Selbstbestimmung. Deshalb sollten wir einen Staat haben. Ob wir uns entscheiden, mit Israel Frieden zu schließen, ist eine andere Sache. Das war so etwas wie ein Aha-Erlebnis für mich, weil mir so klar wurde, was genau ihre Strategie ist.
Ihr Ziel ist es, einen Staat zu gründen, um den Konflikt fortzusetzen. Und sie wollen diplomatischen Druck, politischen Druck, wirtschaftlichen Druck, juristischen Druck und vielleicht auch Gewalt in kleinem Maßstab ausüben, um Israel dazu zu bringen, sich entweder einseitig zurückzuziehen – was wir 2005 dummerweise mit dem Rückzug getan haben – oder die Welt dazu zu bringen, einen palästinensischen Staat anzuerkennen, ohne dass sie im Gegenzug etwas aufgeben. Und mein Appell an alle, die eine Zwei-Staaten-Lösung unterstützen, lautet: Trennen Sie Staatlichkeit und Frieden nicht voneinander. Denn wenn Sie das tun, wird es niemals Frieden geben. Sie werden ihren Staat bekommen, und sie werden den Konflikt fortsetzen.
JNS: Der Premierminister ist ein ausgesprochener Gegner der palästinensischen Eigenstaatlichkeit. Wie kann er dem internationalen Druck für eine aufgezwungene Zweistaatenlösung widerstehen?
Dermer: Die Menschen müssen verstehen, dass es keine Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts geben wird, wenn man sie ihnen aufzwingt.
Der Premierminister und wir in der Regierung haben eine Erklärung verabschiedet, die besagt, dass Israel kein internationales Diktat akzeptieren wird und dass der Frieden zwischen den Parteien ausgehandelt werden muss.
Diese Erklärung wurde von 99 der 120 Mitglieder der Knesset unterstützt. Das gesamte politische Spektrum Israels lehnt jede einseitige Anerkennung der palästinensischen Staatlichkeit ab. Es ist eine Erklärung des gesamten israelischen Volkes.
Deshalb war diese Resolution so wichtig. Die Botschaft der inneren Einheit ist nicht nur im eigenen Land wichtig, sondern auch im Ausland. Die Formulierung wurde speziell gewählt, um die Juden im Land zu vereinen, und hoffentlich auch die Juden außerhalb des Landes und alle Freunde Israels, um zu sagen, dass wir dies nach dem 7. Oktober nicht mehr akzeptieren können.
Und wir sehen jetzt, dass auch im Kongress pro-israelische Stimmen beginnen, sich gegen die einseitige Anerkennung eines palästinensischen Staates auszusprechen.
JNS: Wie steht der Premierminister zur palästinensischen Staatlichkeit?
Dermer: Nun, die Frage eines palästinensischen Staates und die Bedenken bezüglich des palästinensischen Staates diskutiert der Premierminister seit 20 Jahren.
Vor Jahren, lange vor der Bildung dieser Regierung, wurde ich nach Israels Haltung zu einem palästinensischen Staat gefragt. Da ich Jude bin, beantwortete ich die Frage mit einer Frage und fragte das Publikum: „Wie viele von Ihnen unterstützen einen palästinensischen Staat und eine Zweistaatenlösung?“ Und ich würde sagen, dass etwa 90 % der Zuhörer dies unterstützten.
Und dann habe ich gefragt: „Nun, wie viele von Ihnen sind dafür, dass die Palästinenser eine Armee haben?“ Keine Hand ging hoch. „Und wie viele von Ihnen sind der Meinung, dass die Palästinenser die Hälfte des Luftraums zwischen Jordan und Mittelmeer kontrollieren sollten?“ Auch hier ging keine Hand hoch. „Wie viele von Ihnen sind der Meinung, dass die Palästinenser ihre Grenzen kontrollieren sollten, damit sie alle Waffen einführen können, die sie wollen? Keine Hand ging in die Höhe. „Wie viele von Ihnen sind der Meinung, dass sie einen Militärpakt mit dem Iran schließen sollten?“ Keine Hand ging in die Höhe.
Also sagte ich: „Im Grunde wollen Sie, dass die Palästinenser alle Befugnisse haben, um sich selbst zu regieren, aber Sie wollen nicht, dass sie die Befugnisse haben, die Israel bedrohen könnten.“ Und das ist der Standpunkt des Premierministers.
Die Palästinenser können nicht alle Befugnisse eines souveränen Staates erlangen. Und ich sage das auch denjenigen, die die Idee der palästinensischen Eigenstaatlichkeit unterstützen und wollen, dass die Palästinenser sich selbst regieren, dass es in jedem künftigen Abkommen gewisse Grenzen für die palästinensische Souveränität geben muss.
Und wir sind noch lange nicht so weit, dass wir über eine Lösung des Konflikts sprechen können.
